Соня Кошкіна: Очевидно, що гривня – це більше ніж просто платіжний засіб. Це наріжний камінь державності, стійкості. Андрію Григоровичу, ви, коли презентували наш проєкт, зазначали, що тяглість вимірюється століттями, а не лише 30 роками від часу проведення грошової реформи.
Андрій Пишний: 30 років грошової реформи, 35 років Національного банку, 35 років Незалежності – це важливі віхи. Ми хочемо розказати історію, яка починається не з 90-хроків, коли Україна почала усвідомлювати себе вільною, незалежною країною, а значно раніше. Ми хочемо розказати історію тривалістю в століття.
Ви питаєте про гривню, в чому її тяглість? Ну, давайте почнемо хоча б з того, що саме національна валюта до певної міри закріплює розуміння суверенітету, незалежності, стійкості. Гривня – той рідкий випадок національної валюти, яка пішла не від чогось войовничого, не від чогось патріархального. Вона пішла від жіночої прикраси. Мені здається, цей факт багато говорить про Україну, про нас із вами.
Шаги мають козацьке походження, ще з часів Гетьманщини. Ми забули про це. І наша ініціатива з їх повернення дозволяє розказати історію про Тараса Григоровича Шевченка, який в своїх творах 11 разів згадує саме шаги. Про Лесю Українку. Про «Енеїду» Котляревського. Про Українську Народну Республіку і Грушевського.
Фото: Зоряна Стельмах
Глава НБУ Андрій Пишний
Соня Кошкіна: Вікторе Андрійовичу, коли в 96-му році впроваджувалась гривня в обіг, саме ви очолювали Нацбанк. Згадаймо ті часи. Тоді проукраїнські настрої не були панівними. Суспільство багато в чому ще мало відбиток пострадянськості. З якими основними викликами з цієї точки зору ви тоді стикалися у впровадженні національної – підкреслюю – валюти?
Віктор Ющенко: Ми говоримо про новітню українську державу. А я завжди вважав, що наш державний вік не 35 років, не 100 і не 500. Наш вік – більше 1000 років. І важливо, щоб оця тяглість працювала щодня.
Коли ми говоримо про суб’єктність, з чого вона складається? Подивіться на політичну карту Європи. Практично кожна держава в Європі – держава національна. Не фата-моргана, де всього потроху. У кожної нації, яка несе суб’єктність, є власна держава. Що у цю суб’єктність включається: базово – мова, далі – культура, пам’ять, герої. А грошова одиниця у тієї нації, у якої є історія, де є тяглість, – це один із прикладних критеріїв організації сьогоднішнього життя.
Уявіть: гривну бере до рук кожен з 40 чи 50 мільйонів українців. Купюра – як картина, як частина Хрестоматії, яка розповідає хто ми є, звідки ми. Коли ми закладали першу гривню, хотіли, щоб вона показала наш історичний шлях, перш за все, християнський. На ній було зображення руїн Херсонеса, де Київський князь Володимир прийняв християнство. Тоді ми вважали, що з цієї точки гарно повістувати, що українська держава існувала в будь-якому столітті, яке ви оберете. Чи вона існувала як Україна-Русь, чи як Галицька Русь, чи у складі Литовської держави, чи потім в Речі Посполитій, чи у козацькій державі Богдана Хмельницького, чи (пропускаємо 150 років) у визвольних рухах XX сторіччя.
Українська держава має тяглість, ми ніколи не перескакували через свою історію. І грошова одиниця лежить у підвалинах тієї першої фундаментальної базової держави України-Русі. Ми – не приймаки, не брали чогось запозиченого. У нас глибока самоідентифікація у всьому, в тому числі й у вимірі національних грошей.
Запровадження грошової системи з грошовою одиницею гривня і розмінною монетою шаг було ініціативою Національного банку. Ми мали підтримку комісії Верховної Ради, але ми не знаходили цієї підтримки у залі, тому що на початку (у першому складі. – Ред.) в парламенті була «команда з 239» (комуністична фракція «За Радянську суверенну Україну». – Ред.). Тобто це частина політичної візії, яка мала ліву і дуже часто промосковську орієнтацію. Це та частина української спільноти, яка не могла попрощатися з Росією і «руськім міром». Звичайно, тоді питання було важко пробивати, хоча було рішення комітету Верховної Ради про те, що він пропонує парламенту розглянути як базову пропозицію розмінної монети шаг. Не вдалось.
Фото: Зоряна Стельмах
Віктор Ющенко
Соня Кошкіна: Коли вперше в парламенті заговорили про шаг? Це 91 рік, 92-й?
Віктор Ющенко: Я б сказав, що Володимир Павлович (Матвієнко – перший голова правління Національного банку України, 1991-1992 рр. – Ред.) найбільше приклався до друку національних грошей.
До речі, до нас грошова реформа ініціювалася тричі. І тричі ми її пропускали через низку причин. По-перше, про яку реформу говорити, поки не наведено лад у державному бюджеті і його дефіциті? Коли я прийшов у ці стіни (на посаду керівника Нацбанку. – Ред.), в підвалі лежало 600-800 мішків з непроведеними платіжними дорученнями. Інфляція була 11 182 %. Про яку реформу можна вести мову?
Операційне управління з касового виконання бюджету знаходилося на третьому поверсі Національного банку. Ми просили Мінфін, щоб він забрав бюджетне управління, бо то його бухгалтерія, і він повинен знати свої видатки і доходи щодня, а не раз на місяць, коли ми даємо звітність.
Ми просили уряд: йдіть на ринок запозичень, чому ви весь час говорите про емісію Центрального банку? Ми відповідаємо за стабільність цін і грошей, а не за дефіцит бюджету. Випускайте цінні папери. Страшно? Випускайте місячні, двох-, трьохмісячні. Банківська система вас підтримає. Але треба запускати ринок фондових паперів. Ми передали казначейству касове виконання бюджету, зробили валютну біржу, бо треба було їхати до Москви. Це забрало багато часу. Тому це була така велика підготовка.
Соня Кошкіна: А коли саме вперше заговорили про шаги?
Віктор Ющенко: Думаю, що шаг вперше згадувався за Володимира Павловича (Матвієнка. – Ред.), коли в парламенті виникла велика ініціатива проведення грошової реформи. А ми Володимиру Павловичу говорили про несвоєчасність грошової реформи: “Не клюйте на цю вудочку, тому що політичні сили виграють від того, що завтра буде реформа, але ми програємо». Бо через тиждень ця грошова реформа призвела б до того, що ми мали б ослаблену гривню, бо треба фінансувати розриви в державі, над якими ні парламент, ні уряд тоді ще не думали.
Фото: Зоряна Стельмах
Віктор Ющенко і Андрій Пишний (праворуч)
«З 15-ти республік колишнього Радянського Союзу лише три залишили копійку як назву розмінної монети. Решта перейшли повністю на питомі національні назви»
Соня Кошкіна: Андрію Григоровичу, ви очолили Національний банк 7 жовтня 22-го року вже під час повномасштабного вторгнення. І ви можете порівнювати, якою є роль національної валюти в умовно спокійні часи і в часи великої війни. Як це відрізняється в суто монетарно-практичній площі?
Андрій Пишний: Спочатку додам кілька слів до попереднього обговорення. Там є важлива історична довідка.
Луганський верстатобудівний завод навіть накарбував пробну партію шагів у 1992 році. Ця дискусія не просто тривала, ця дискусія матеріалізувалась. Але те, що відбувалось навколо назв розмінної монети, навколо самої реалізації грошової реформи – тричі підходили до цього снаряду, і лише в 96-му році Віктору Андрійовичу вдалося реалізувати цей підхід – свідчить про те, що в таких питаннях немає жодних неважливих речей.
Коли ви чуєте дискусію навколо нашої ініціативи і використовуєте аргументи про те, кому взагалі потрібна ця розмінна монета, пам’ятайте, що мова йде про одну соту частину національної валюти, а не просто про розмінну монету. Одну соту фракції національної валюти. Пам’ятайте про те, що у нас є питома українська назва. Це підтверджено Національною академією наук, зокрема Інститутом історії України та Інститутом мовознавства ім. О. Потебні. Пам’ятайте, будь ласка, також те, що з 15-ти республік колишнього Радянського Союзу лише три залишили в своєму обігу копійку як назву розмінної монети. Решта республік перейшли повністю на питомі національні назви.
Оця «група 239», про яку говорить Віктор Андрійович, не просто так тримала цей редут, намагаючись позбавити нас самої суті. Коли ми сьогодні кажемо про розмінну монету, це взагалі, як повернути собі власне ім’я, якого нас свого часу цілеспрямовано позбавили через політичні канали.
Фото: Зоряна Стельмах
Глава НБУ Андрій Пишний
Ми, коли готували виставку «Гривня. Більше ніж гроші», натрапили на один цікавий експонат. Це була перша шпальта однієї з загальнонаціональних газет. На ній ряснів заголовок: “Гривні не буде, і слава Богу!”. Тобто якась частина політичної дискусії віддзеркалювалась в інформаційному просторі і ставала політичною пропагандою, за якою стояли комуністи.
Коли ми кажемо про тяглість, це також важливий момент. Московія намагалась системно позбавити нас цієї фундаментальності, яка закладена в суб’єктність, про яку згадав Віктор Андрійович. Князь Володимир не лише хрестив, насправді він карбував власну золоту монету. В той час, коли на болотах реально жаби квакали, тут карбувалась монета з відповідною символікою, з атрибутикою як свідчення суб’єктності, як свідчення розуміння того, що таке економіка.
І саме з цього я хотів би вийти на відповідь на ваше питання, чим насправді є грошова одиниця в умовах війни і чим вона відрізняється від значення грошової одиниці в мирний час. Так сталося, що я вже 12 років керую банківськими установами, і весь цей час в тому чи іншому вигляді триває війна.
2014 рік – перша агресія, анексія Криму. Дуже добре пам’ятаю ці складні процеси, їх наслідки, коли Янукович залишив країну, і на казначейському рахунку було заледве більше ніж 130 000 гривень. Пам’ятаю, як купували пальне для наших військових, амуніцію першу. Це складні речі. І пам’ятаю 2022 та 2023 рік, коли вжиті антикризові заходи зупинили «кровотечу», спрацювавши як турнікет, і далі ми системно почали працювати над тим, щоб відбудовувати фундамент нашої стійкості. Битву виграють війська, війну виграє економіка.
В основі цієї економіки лежить макрофінансова стабільність і стійкість. Українська валюта за чотири роки повномасштабної війни не деномінована, вона користується рекордною довірою. Я можу це довести на цифрах: обсяг гривневих облігацій внутрішньої державної позики на руках у фізичних осіб на момент повномасштабної війни був близько 13 млрд, лише приріст інвестицій, які робить населення в облігації внутрішньої державної позики, позичаючи власній державі через чотири роки війни, у 2025-му вп’ятеро перевищив портфель, який був у 22-му. Це допомагає нам відмовитися від емісійного фінансування. Це дозволяє нам дати відповідну визначеність для бізнесу, для планування економічної траєкторії і стійкості.
Той факт, що національна валюта сьогодні стійка. Той факт, що монетарна політика Національного банку користується довірою, тому що вона продемонструвала і довела свою ефективність. Той факт, що наша національна валюта сьогодні лежить в основі цього економічного фундаменту, – наша величезна перевага в цій війні.
Я відчуваю відповідальність за рішення Національного банку. Навіть на фізичному рівні, коли ми з колегами під час засідання Правління НБУ обговорюємо вісім разів на рік наші рішення щодо монетарної політики, які наслідки вони матимуть, яка комунікація повинна бути.
Від Національного банку залежить не лише реакція на те, що відбулося. Від Національного банку залежить ефективне моделювання того, що буде через певний період часу. Ми працюємо з очікуваннями – курсовими, інфляційними, і саме наші рішення спрямовані в майбутнє, моделювання цього майбутнього. Якщо немає довіри до того, що вже було, до того, що робить Національний банк, – а це може базуватися тільки на підтверджених результатах ефективності – немає жодної ефективності щодо виконання дуже непростого завдання змоделювати майбутню траєкторію і зробити так, щоб в момент ухвалення рішення, коли ви знаходитеся в точці «А», ви перевели ту економічну модель, яку вважаєте оптимальною для країни, в точку «Б» без жодних втрат за той період часу, який визначаєте.
Соня Кошкіна: Поки ви говорили, Віктор Андрійович кілька разів казав: «Засвідчую. Так воно і є».
Фото: Зоряна Стельмах
Соня Кошкіна, Віктор Ющенко і Андрій Пишний
Віктор Ющенко: Я думаю, що Андрій Григорович блискуче пояснив нюанси, які стосуються монетарної політики.
…Часто-густо Національний банк стояв, як останній воїн, на тому, що, будь ласочка, не чіпайте люди гривню. Не чіпайте, вона повинна бути стабільна. Тоді ми заводимо той економічний і фінансовий національний мотор, який дає підйом і, кінець-кінцем, виграш і соціальний, і економічний для всіх учасників нашого суспільства.
Андрій Пишний: Зараз в Національному банку ми все частіше використовуємо визначення не «стабільна» гривня, а «приваблива». Тому що національна валюта повинна вас зацікавити з точки зору інвестиції. Ви повинні бути зацікавлені розміщувати гривневі депозити в банках.
Ми зацікавлені в тому, щоб рівень доларизації зменшувався. Ми зацікавлені в тому, щоб саме гривневі активи розглядали як основу для власного інвестування, щоб держава позичала у свого населення, відповідно, в національній валюті. Щоб попит на іноземну валюту не створював додаткового тиску на нашу спільну стабільність, а золотовалютні резерви не знекровлювались через те, що ви нервуєте з приводу того, що гривня може втратити привабливість.
Це ключова річ, яка повністю кореспондується з цільовим мандатом Національного банку – забезпечення цінової стабільності і тримання під контролем інфляційних очікувань. На горизонті ваших очікувань гривня як інструмент, в який ви інвестуєте, повинна виглядати привабливо.
«У перший день моєї роботи із сховища ми вийшли з ідеєю проекту Power Banking»
Соня Кошкіна: Давайте поговоримо про практичні виклики, як вони мінялися протягом цих чотирьох років великої війни?
Андрій Пишний: Виклики, за великим рахунком, не змінились. Мене часто питають, яка найбільша зміна відбулася за чотири роки. Я кажу: ми набули досвіду.
…В момент повномасштабної війни, коли всім на голову впало небо, ми швидко адаптувались. Знову підтверджую, що український бізнес, український Національний банк, українські банки мають якусь абсолютно неймовірну фантастичну адаптивність. Десь на інтуїтивному рівні усвідомлюють, що саме потрібно зробити, як і в який момент. Все вдалося.
Фото: Зоряна Стельмах
10 жовтня 2022 року Росія почала таргетовану атаку на енергетичну інфраструктуру. Це був мій перший робочий день на посаді Голови Національного банку, і я провів його в укритті. Ми вийшли з Правлінням з бомбосховища з ідеєю проекту Power Banking. Power Banking – це побудова роботи загальнонаціональної мережі банківських відділень таким чином, щоб вона функціонувала за будь-яких умов. Блекаут, відсутність опалення, перебої зі зв’язком – ви не повинні відчути жодних проблем.
Ми з вами вже чотири місяці живемо в умовах, коли навіть Президент каже, що немає жодної електростанції, яка б залишилась неушкодженою. Якась абсолютно неймовірна кількість – 7000 шахедів – за місяць впала на наші електростанції. Скажіть, будь ласка, би відчували хоча б одного разу незручності або перебої функціонування банківської системи? Хоча б один раз банківська система підвела вас, коли ви хотіли отримати від неї ту послугу, на яку розраховували?
Якщо ні, то це означає, що нам вдалося побудувати саме таку систему безперебійної роботи, яка стала передумовою для того, щоб виконати наші ключові мандати з цінової та фінансової стабільності.
Але виклики залишаються. В кожному пресрелізі Національного банку за результатами засідання Правління щодо монетарних рішень ви можете побачити протягом останніх чотирьох років одну фразу: “Війна триває”. Я маю мрію, що в якийсь момент настане час, і я зможу викреслити ці слова.
«На українській банкноті немає жодного випадкового символу, орнаменту, слова, зображення, постаті»
Володимир Вʼятрович (історик, народний депутат України): Вікторе Андрійовичу, ви заслужено вважаєтеся президентом, який здійснив фундаментальний зсув до повернення національної пам’яті як державної політики. Але почали ви цю роботу ще не ставши президентом. І парадоксально, але для цього використали такий цікавий інструмент, як грошову одиницю.
Тому що насправді гривня з портретами Володимира, Ярослава, Богдана, Мазепи, Франка, Грушевського виявилася найкрутішим інструментом популяризації історії. Якщо ми подивимося будь-які соціологічні опитування щодо того, хто найважливіші діячі історії України, це буде перелік всіх портретів, які зображені на гривнях. Сьогодні ми вважаємо це нормою, але тоді, в 96 році, це нормою не було. Тоді появи Мазепи була дуже проти мейнстріму, тому що Мазепа, на жаль, приймався через призму анафеми, зрадника абощо. Тобто це був відважний крок.
Якби зараз вам запропонували продовжити цей портретний ряд, кого би ви запропонували з діячів української історії?
Фото: Зоряна Стельмах
Віктор Ющенко: Перший телефонний дзвінок, який я отримав 2 вересня, після початку грошової реформи (відповідний указ президента зʼявився 25 серпня. – Ред.), був від Олександра Миколайовича Ткаченка (заступник голови ВР, а у 1998-2000 спікер Ради. – Ред.). Він такий лівак, аграрій, трошки промосковський був або й не трошки… Він як сердитий, ніколи не називав мене на імʼя. Телефонує і питає: «А хто вам дав право на грошах зображувати зрадників України?» (маючи на увазі Івана Мазепу. – Ред.). А я йому: за нашою історією, він – герой. Тоді він сказав таку фразу: «Вікторе Андрійовичу, – назвав він мене вже на імʼя, – мабуть, ми з вами вчили різні історії». От, абсолютно точно!
Оцей ряд ми вибудовували так, щоб за тисячу років зробити конспект лідерства, яке я хотів, до речі, повторити на Майдані Незалежності – розмістити 12 постатей наших історичних героїв. І кожен, хто приїжджає в Київ, міг би споглядати, як ці вершителі в різні часи, в різні епохи вибудовували українську мрію, українське діло.
З героїв – варто продовжувати тему до визвольних змагань, які були у XX сторіччі, включаючи Августина Волошина, якого, хочеться мені, щоб українці знали. Степана Андрійовича Бандеру, він вже не такий страшний. Коли я присвоював йому звання Героя України, зал Верховної Ради, здається, хвилини три мовчав, хоча це було всього, мабуть, секунд пʼять. Це була наша мрія – підняти планку. Її довго трусило цю планку, але зараз ми маємо вітання «Слава Україні». І відповідь: «Героям слава!». (Відома фраза Бандери: «І прийде час, коли один скаже: «Слава Україні!», а мільйони відповідатимуть: «Героям слава!». – Ред.).
Ми стали набагато глибшими українцями, ніж були до цих відомих подій. Я думаю, що нам треба зробити висновок із історичного ряду, бо історія – це одна із суб’єктностей.
І тому хочу підкреслити, що, на превеликий жаль, мені здається, що ми програли епоху Скіфії. Геродот називає сім племен, починаючи від древлян, полян, скіфами. Всі слов’янські племена він включив у скіфів. І розбив їх на орачів, кочівників і царських скіфів. А в нас ця епоха Скіфії начебто й не наша.
Фото: Зоряна Стельмах
Віктор Ющенко
А Трипілля? Період, який легко датується – узяв черепочок, зробив аналіз, тобі видають, що цей черепочок 7420 (+/- 3) року. Епоха, яка на 2500 років раніше епохи Єгипту. Епоха, де перший раз кочівник зупинився і затіяв землеробство. Перший орач мінімум Європи. Чому це не наша слава? Той, хто зупинився, і з кочівника став осілим, розпочинає історію ремесел. Ремесла в кочівника немає, тільки в осілого. У нас є зернятка, які датуються 7400 роком. У нас є тисячі-тисячі колекцій епохи Трипілля. Тобто це така тема, що її треба молоді відкривати.
Соня Кошкіна: Знаю, що Андрію Григоровичу є що додати до переліку людей, які мають бути зображені на купюрах, але не буду спойлерити.
Андрій Пишний: Спойлерити точно не треба. Але відреагую так: коли виникне така потреба, ми вас не розчаруємо.
Ми насправді дуже добре розуміємо значення цього каналу комунікації, яким є українська банкнота. На ній немає жодного випадкового символу, орнаменту, слова, зображення, постаті. Все повинно нести відповідне повідомлення, і наше повідомлення буде дуже чітким і дуже переконливим.
З приводу Трипілля. Це також важлива річ. І дякую Віктору Андрійовичу за думку, яку ми обговорили. Думаю, що це буде однією з тем, якій Національний банк присвятить свою нумізматичну продукцію. Ми хочемо розказати цю історію. В Україні є про що розказати, є відповідна експертиза, артефакти, значення цього, глибина, тяглість, знову ж таки. І це буде чергова історія, яку Національний банк буде розповідати мовою нумізматики, мовою мистецтва.
Це важливо, тому щоразу, як ми створюємо монету, я ставлю собі запитання: що ми хочемо цим сказати? Яку історію? Що про неї розкаже батько синові? Що про неї син розкаже батькові, який захоплюється нумізматикою? Якою буде ця розмова? Тому ми намагаємося робити усе для того, щоб це були змістовні речі.
І остання теза. Національний банк два роки тому презентував серію модифікованих банкнот. І ми вже завершуємо модифікацію банкнотного ряду. Тепер, взявши до руки українську національну валюту, на кожній паперовій банкноті ви зможете прочитати те, що сьогодні, мені здається, віддзеркалює і дзвенить у кожного в серці: «Слава Україні! Героям слава!».
Фото: Зоряна Стельмах
«Долар займав 72 % у резервах країн світу. Сьогодні майже – 50 %»
Володимир Бугров (ректор КНУ ім. Шевченка): Сьогодні ми бачимо розширення БРІКС. І це тягне за собою геополітичні зміни у світовій фінансовій системі, коли, можливо, долар чи євро опиняться під загрозою. В той час, коли Китай в межах БРІКС просуває юань. На жаль, я не зустрічав, як наш уряд, Міністерство фінансів, Міністерство економіки прогнозують і бачать для себе ці можливі потенційні виклики в світовій фінансовій системі, коли «розігріти» юань буде вливатися. Я переконаний, що Національний банк до цього готується. Чи могли би ви хоча б пунктирно сказати, в який спосіб.
Андрій Пишний: На мою думку, долар залишить за собою провідну роль. Євро для того, щоб кинути відчутний виклик, повинно забезпечити дуже важливу компоненту своєї привабливості – оборонну складову. Про це, до речі, чи не вперше відкрито починають говорити навіть на рівні керівництва Європейського Центрального Банку. Для того, щоб роль євро зростала, необхідно, щоб разом з ним, і це є наслідком очевидного зростання суб’єктності і стратегічної автономії Європейського Союзу, зростала й обороноздатність. Тут гарна новина для України. Україна – відчутна компонента цієї обороноздатності. Я би навіть сказав, та сама «срібна куля», яка дозволяє ЄС швидко і одномоментно суттєво, якісно, ефективно і глибоко посилити дуже важливу складову своєї стратегічної автономії – обороноздатність. Це Україна та її армія.
Щодо юаня, звісно, цей виклик був і залишатиметься – Китай веде цілеспрямовану роботу для того, щоб посилити вплив юаня і, відповідно, його роль. Це все є віддзеркаленням геополітичного контексту. В середньостроковому горизонті, на моє переконання і на думку команди Національного банку, долар зберігатиме за собою провідну роль.
Віктор Ющенко: Якщо подивитися на історію долара, найбільшою його ахіллесовою п’ятою є те, що рівень дефіциту Сполучених Штатів, який на сьогодні складає 36 з гаком трильйонів доларів, сформований на базі монетарної політики федеральної системи і покривається доларовою емісією, привів до критичної точки, коли у суспільстві, у платіжній моделі, у монетарній моделі головною проблемою стає торговий перекос, який чекає покриття відповідними товарними поставками тих коштів, пропозиції, яка через емісію надається громадянину. І ці перекоси у Сполучених Штатів набрали таких обертів, що довіра до долара, очевидно, дуже серйозно похитнулася. Долар займав 72 % у резервах країн світу. Сьогодні майже – 50 %. Я б не сказав, що це втеча, але поведінка деяких країн, в тому числі країн – стратегічних партнерів Сполучених Штатів, нагадує серйозний біг.
Фото: Зоряна Стельмах
Соня Кошкіна, Віктор Ющенко і Андрій Пишний
Геннадій Чижиков, (президент Торгово-промислової палати): Я думаю, що історія гривні – це одна із найуспішніших історій економічного розвитку нашої країни. Але при цьому успіху за 30 років ми маємо девальвацію майже в 20 разів, але це нормально, порівнюючи з іншими країнами. У цьому залі багато людей молодого віку, студентів, які через 30 років будуть на місці керівника Національного банку. Що ви порадите їм з точки зору свого вже досвіду, як боротися з девальвацією, як планувати боротися з інфляцією? Не з наукової точки зору, а свої власні короткі поради.
Андрій Пишний: Неможливо дати універсальні правила, як боротися з девальвацією. Все залежить від умов, в яких ви повинні будете ухвалювати це рішення. Від того, який баланс ризиків. Від дуже багатьох факторів.
Моя порада буде полягати в тому, що оточуйте себе професіоналами. Давайте цим професіоналам можливість отримати інформацію з якомога ширшого кола джерел. Дайте їм можливість цю інформацію проаналізувати, відрефлексувати, створювати насправді спільне судження. Позиція персоналу для Голови Національного банку – це неймовірно важливий інтелектуальний ресурс, який далі ви, як керівник, можете використовувати, аби в результаті рішення, яке буде ухвалюватись, врахувало як найкраще усі обставини і дозволило вам уникнути помилки.
Національний банк України зараз в цих умовах до певної міри “йде по лезу”. Тому що, якщо бути формалістами, наш ключовий мандат – це забезпечення цінової стабільності. І ми в умовах гнучкого інфляційного таргетування могли би бути більш жорсткими. Політика могла би бути більш цілеспрямованою. Але ми розуміємо, що не знаходимося у вежі зі слонової кістки, ми знаходимося в контексті. І через це Національний банк йде по лезу, намагаючись тримати чіткий баланс між тим, наскільки жорсткою є наша монетарна політика і наскільки українська економіка, уражена війною, не втрачає здатності відновлюватись.
Це складне рішення. Ми його багато в чому дискутуємо, але це консенсус, до якого в результаті прийшла команда Національного банку – пройти по цьому тонкому лезу. І я бачу, що нам це вдається.
Фото: Зоряна Стельмах
Захарій Ткачов (аспірант Київського національного університету імені Тараса Шевченка, фінансовий контролер компанії CRH Україна): Грошова реформа і впровадження гривні – це не просто реформа, враховуючи масштаб цієї події, які основні фактори успіху дозволили це провести? Чи це була довіра громадськості, чи сила вашої команди, чи дуже сильна політична воля?
Віктор Ющенко: Знаєте, останні «торги» перед реформою, які я провів у цьому залі, це були зернові торги. У тій частині (показує вбік зали. – Ред.) стояли фермери, на балконі – Олександр Миколайович Ткаченко, представники комітету Верховної Ради, політики. І послання Національного банку було таке: “Шановне фермерство, яке тільки починалося тоді, і шановні селяни, не продавайте зерно державі, бо в держави немає коштів купити це зерно. Воно спонукає Центральний банк – через рішення парламенту – на емісію. А з емісією через 20 днів ви отримаєте колосальну девальвацію своєї виручки. Тому не йдіть цим шляхом».
Політичне послання, зокрема уряду, було таким: жодна держава не купує зерно для того, щоб годувати населення. Кожен з нас працює, заробляє гроші для того, щоб зайти в магазин, купити за зароблені гроші, а не за рахунок зерна, закупленого за державний бюджет країни. То – соціалізм, давайте його залишимо. Давайте ринок віддамо на розвиток відповідних комерційних структур. Це найскладніша дискусія, яка у нас була.
Івана Степановича (Плюща. – Ред.) я возив до Чехії, до Вацлава Клауса (Вацлав Клаус – прем’єр-міністр Чехії у 1992-1998 роках, президент Чехії у 2003-2013 роках, вважається «батьком чеських реформ. – Ред.), щоб ми відмовилися від закупівлі зерна і таким чином закрили цей шалений шматок національного дефіциту, який постійно супроводжував девальвацію національних грошей кожного серпня чи вересня. Це перше.
Друге – теоретично дуже важким сюжетом була дискусія навколо того, що влітку, коли ми фінально готували концепт грошової реформи, в Києві традиційно на Грушевського, від готелю «Київ» до Перемоги, сиділи шахтарі стукали об асфальт через заборгованість уряду перед ними. Вимога до уряду №1 – розрахуватися з шахтарями за чотири-пʼять місяців. І група людей, їхні імена не буду називати, переконувала Президента зробити конфіскаційну грошову реформу. Скільки треба шахтарям? 80 мільярдів одиниць. Давайте ми зробимо конфіскаційну реформу – за рахунок різного масштабу обміну зробимо ресурс, який віддамо шахтарям.
Фото: Зоряна Стельмах
Віктор Ющенко
І я тішусь, що мене тоді підтримав Прем’єр-міністр Євген Кирилович (Марчук. – Ред.). І Президент України зрештою звернув увагу на мої доводи і моєї команди про те, що наша реформа повинна бути чесною.
А чесна реформа – це значить, давайте ми за два тижні до грошової реформи, вийдемо на екран і скажемо: “Громадяни України, ми збираємося через два тижні проводити грошову реформу. Грошова реформа, обмінна її частина, буде тривати два тижні, якщо потрібно, ми її продовжимо. Бажано, щоб у цей час ви повірили нам і не стояли в касах обмінників комерційних банків. А, будь ласочка, понесіть ці гроші або перерахуйте на вклади населення у комерційних банках. Ми все зробимо чесно і без зайвих клопотів для вас».
І ви знаєте, мене тішило, що за перші два тижні обмінних операцій вклади населення в банківську систему України виросли на 18 %. Для мене найбільший комплімент, що ця реформа чесна, справедлива.
Ба більше, я після того приходжу до Президента і кажу, ви знаєте, є багато категорій, наприклад, моряки, які місяцями не бувають в Україні. От ми закінчили грошову реформу, обмінну частину, приходить із плавання моряк через шість місяців, ми що, відмовляємо йому в обміні? І ми ухвалили рішення безстроково приймати до обслуговування державні казначейські зобов’язання номіналів попередньої грошової одиниці.
До речі, грошова реформа України була визнана кращою в післявоєнній Європі. Тому що вона була академічною, хрестоматійною, чесною. І я сказав би, що це гарний старт для того, щоб леді гривна успішно процвітала далі.
Фото: Зоряна Стельмах
«Проєкт цифрової гривні є, але рішення відкладене»
Олеся (студентка Київського Національного університету імені Тараса Шевченка): Які конкретні політичні та регуляторні заходи здатні ефективно підтримати малий і середній бізнес, зокрема ФОП, з одночасним скороченням частки тіньової економіки, так, щоб це сприяло підвищенню прозорості бізнесу, зміцненню гривні та забезпеченню довгострокової макроекономічної стабільності України?
Віктор Ющенко: Якщо взяти статистику, яка аналізує структуру економіки, не буду називати агентства, але одне дає рівень «тіні» в Україні – від 20 до 25 %, друге – від 30 до 40 %. Третє – понад 50 %. Уявіть систему, коли більше 50 % широких грошей виведено в кеш. Про який малий бізнес ми говоримо? Про яку взагалі прикладну економіку можна говорити, коли структура грошей найбільш неефективно сформована, тому що вона обслуговує «тінь», а це завжди готівка.
Тому гроші будуть дорогі, вони не будуть належним чином надаватися найбільш активній частині економіки. Тому що вони перебувають у великому дефіциті як ресурс. Очевидно, це проблема фіскальної системи, правоохоронної системи, митної. Очевидно, вони назвуть з добрий десяточок причин, чому ви так глибоко хворієте М0 і кешем. А цифра, яка приходить, легалізує весь ваш оборот.
Андрій Пишний: Хочу зазначити, яких конкретних кроків вживає Національний банк для того, щоб підтримати малий і середній бізнес.
Перше – Національний банк забезпечує прогнозованість діяльності, макростабільність, стійкість валютного ринку, розуміння, що інфляція разом з курсом не літають в космос. Що Національний банк ефективний в реалізації своєї політики, а це дає вам можливість вибудовувати свій бізнес-план з розумінням того, які ресурси ви могли би залучити і яка вартість цих ресурсів. Це дуже важливий елемент.
Кредитування малого та середнього бізнеса зростає швидкими темпами два роки поспіль: 22 % р/р в 2024 році та 34 % р/р – в 2025. І це чистий гривневий портфель. Він не генерує додаткового валютного ризику. Також ми стежимо уважно за тим, якою є структура цієї динаміки. І мені приємно бачити, що найбільша частина динаміки цього приросту – це кредитування інвестицій саме в основний капітал, в розвиток виробництва, в створення додаткових робочих місць.
Фото: Зоряна Стельмах
Віктор Ющенко і Андрій Пишний (праворуч)
Щодо оподаткування ФОПів, це питання треба чітко адресувати уряду. Тому що питання податкової політики, режиму функціонування – це питання урядове, Міністерства фінансів. Національний банк забезпечує фундаментальну основу для реалізації бізнес-плану не лише для малого і середнього бізнесу, а загалом для української економіки. Прогнозованість, очікуваність, збалансованість, доступ до ресурсу.
Доступ до ресурсу. Важливо сказати: кредитування вперше за останні 10 років відчутно зросло. Проникнення чистих гривневих бізнес-кредитів в економіку за 2025 рік зросло з 7,8% до 8,7% після тривалої стагнації. І це органічний ріст.
І остання теза – проблемний портфель кредитного банківського сектору. Зараз ми знаходимося на історичному мінімумі проблемного портфелю. Він менше 14%. При цьому кількість дефолтів в банківській системі є найнижчою за останні 10 років. Це здорове зростання. І ми будемо робити все для того, щоб підтримувати саме такі якісні показники.
Ольга Стрільник (студентка Київського Національного університету імені Тараса Шевченка): Сьогодні світ рухається до цифрових валют центральних банків. Чи бачите ви перспективу цифрової гривні як інструменту посилення економічного суверенітету України, особливо в умовах фінансової турбулентності?
Андрій Пишний: Національний банк має відповідний проєкт щодо дослідження цифрової гривні. Зараз ми перебуваємо на етапі підготовки до тестування. Але ми його відклали до моменту завершення воєнного стану.
Завершиться воєнний стан, ми в тому числі подивимося на результати реалізації цього проекту в Європейському Союзі, а він зараз набув дуже відчутної динаміки. Вони приймають важливі технологічні рішення, виписують відповідні регламенти. Ми бачимо, як відбувається цей процес, аналізуємо його результати і візьмемо їх до уваги для того, щоб вже остаточно визначити і терміни, і відповідні параметри технологічної реалізації цього проєкту.
Одразу два слова скажу щодо віртуальних активів. Це – слон в кімнаті. Вони вже, в принципі, існують. Нам необхідно якнайшвидше забезпечити їхню легалізацію і зробити так, щоби цей ринок: a) не підважив монетарний суверенітет країни і не став системним ризиком для фінансової стабільності; b) був абсолютно легальним бізнесом, який формує відповідний фіскальний потік; c) припинив бути джерелом легалізації доходів, отриманих незаконним шляхом.
Власне, над цим зараз працює група робоча, і я сподіваюсь, що в межах першого півріччя цього року відповідні голосування в парламенті відбудуться. Від профільного комітету чуємо навіть більш оптимістичні строки.
Фото: Зоряна Стельмах
Назар (студент Київського Національного економічного університету): Україна після перемоги має намір вступити до ЄС. І дуже ймовірно, що їй доведеться прийняти євро як національну валюту. Які ризики/перспективи ви вбачаєте у відмові від нашої монетарної політики? Чи підтримуєте ви цю ідею?
Андрій Пишний: Європейська інтеграція – пріоритет. Національний банк має дуже амбітну мету. Ми повинні адаптувати наші регуляторні норми, які належать до зони відповідальності Національного банку до кінця 2027 року.
Станом на зараз, рівень еквівалентності в банківському регулюванні становить 78%. На початок повномасштабної війни еквівалентність з європейськими регуляціями була менше 50%. Про що це говорить? Що війна – не привід зупинятися. Навіть, якщо ти працюєш в кризових умовах і над реалізацією антикризового пакету, постійно пам’ятай, що ти зобов’язаний створювати перспективу.
Перспектива для нас – це безальтернативне членство в Європейському Союзі. І ми рухаємо туди і банківську, і страхову систему, і платіжні системи, і наші регуляції. Все побудоване на цій логіці.
Зона євро. Ми будемо дуже-дуже уважно думати. Зараз в мене немає відповіді. Це не панацея. Ми повинні розуміти, що це обмеження монетарного суверенітету, це трансфер. Потрібен він нам буде чи ні, ми будемо зважати, будемо максимально прагматичні і виходити з тих умов, які визначають наші вхідні параметри для того, щоб рухатися в цьому напрямку.
Членство в Європейському Союзі, звісно, несе в собі, в тому числі, і зобов’язання з певним періодом часу за виконання певних умов приєднатися до зони євро. Але коли це відбудеться? Це питання, яке, я думаю, нам доведеться в команді Національного банку, та, власне, разом з урядом в той момент, коли воно постане, дуже добре продискутувати.
Фото: Зоряна Стельмах
Владислав (студент Київської школи економіки): Маю питання щодо очікувань як одного із головних інструментів Національного банку України. Чи був колись такий день, коли ви повірили, що цей інструмент повністю вичерпався, криза, де ви розуміли, що повернути довіру населення до гривні неможливо або настільки важко, що треба перезапускати повністю і бренд, і довіру населення? Чи ви завжди вірили, що країна і Нацбанк пройде цей момент і справиться з цими кризами?
Андрій Пишний: Ви поставили дуже важливе питання, чи були етапи, коли я відчував, що довіра безнадійно втрачена? Мені пощастило не відчути цього. Навіть якби мене спитали, які фундаментальні або глибинні помилки були допущені за цей період (я постійно про це думаю), я не можу їх назвати. В якихось деталях, можливо, треба було б зробити щось раніше, щось більше рішуче. Але оця консервативність Національного банку обумовлена виваженістю, обережністю, розумінням ризиків.
Інституційна спроможність Національного банку – це, я вважаю, один із напевно, найважливіших капіталів цієї установи. Сьогодні до мене прийшла команда (ми готуємо важливу подію на 35-річчя) і я звернув увагу на цифру, скільки у людей у нашій команді мають стаж роботи в Національному банку більше 30 років: 850 з 4,5 тисяч.
Вони пам’ятають Віктора Андрійовича. Деякі і Матвієнка, думаю, пам’ятають. Пам’ятають і про тих, кого варто було б забути. Це дуже важливий досвід. Тому що можливість порівняти підхід, який був до, який є зараз, який є ефективним, які помилки були допущені, висновки, які ти робиш з цих помилок і що ти береш з собою крокуючи далі, – це важливий момент.
Фото: Зоряна Стельмах
Соня Кошкіна, Віктор Ющенко і Андрій Пишний
Марина (студентка Київської Національного економічного університету імені Вадима Гетьмана): Ви підняли важливе питання щодо історії впровадження гривні, тяжкого її шляху. І у мене питання до вас, як до гарантів стабільності гривні. Вікторе Андрійовичу, ви запроваджували гривню в умовах гіперінфляції. Андрію Григоровичу, ви тримали її під час повномасштабного вторгнення. Що складніше – дати валюті життя чи втримати її життєздатність у стані воєнної нестабільності та макроекономічної невизначеності?
Андрій Пишний: Дуже цікаве питання, що важливіше – створити чи потім підтримати життя, розвиток і спостерігати за тим, як розвивається твоє дітище. Неможливо, мені здається, ці речі поділити. Те, що було зроблено в 96-му році, в умовах гіперінфляції, складних викликів, воно безцінне. Вдалося реалізувати грошову реформу, як ви чули, з третьої чи четвертої спроби, яка в результаті виявилася успішною і була визнана чи не найкращою з усього, що реалізовувалось на той момент.
…Національний банк має ключовий мандат – забезпечити цінову стабільність, забезпечити стійкість національної валюти. Для цього потрібно чітко оцінити виклики і сфокусовано з ними працювати. За великим рахунком, це відбувається в двох площинах. Перше – якісне урядування, щоб акумулювати ресурс, який генерує вражена війною українська економіка. І ми впоралися з цим завданням якнайкраще. Ми дуже не любимо віддавати собі належне. Але це факт, який було засвідчено нашими міжнародними партнерами.
Програма з Міжнародним валютним фондом дозволила нам збудувати архітектуру платформи, яка консолідує всю міжнародну фінансову підтримку. І ця архітектура стала другим компонентом нашої фінансової стійкості.
Обсяги міжнародної підтримки колосальні. За більш ніж чотири роки ми отримали більше 170 млрд доларів. Такі кошти не є милостинею. Ніхто на рівні благодійності ці ресурси не роздає. І ми в Національному банку схильні їх сприймати і навіть класифікуємо, по суті, як інвестицію, яку здійснює Європейський Союз в побудову інтегрованої системи стримування російської федерації. Це інвестиція ЄС в оборону Європи, яка проходить по нашому кордону. А відтак це не милостиня. За великим рахунком, це оплата послуг, які надає Україна, стримуючи ворога, допоки будується структурована європейська оборона.
Ці дві складові стали основою для того, щоб сформувати фінансовий ресурс, завдяки якому держава фінансує оборону і національну безпеку, соціальну сферу і відновлення. А ще ця система є дуже гнучким організмом, інструментом, який реагує постійно на зміну зовнішніх обставин і на фактори екстраординарної невизначеності.
Тому втримати гривну – це і якісно виконати свою роботу в частині використання інструментарію, доступного Національному банку: облікова ставка, валютний курс, операційний дизайн, інтервенції, резерви. З іншого боку – побудувати ефективну взаємодію з міжнародними партнерами для того, щоб в Україну надійшов необхідний ресурс, який покриватиме той фінансовий геп, який у нас існує.
Програма з Міжнародним валютним фондом була побудована на двох сценаріях: на базовому, який визначив ще в 22-му році, що цей сценарій вимагатиме для України фінансового ресурсу на горизонті трьох років 150 млрд. Майже стільки нам і треба було. І негативний сценарій, який також був забезпечений відповідними запевненнями від наших міжнародних партнерів.
Софія (студентка Національного університету Києво-Могилянська академія): Вікторе Андрійовичу, коли ви розповідали про пана Ткаченка і вивчення різної історії нашим поколінням, попереднім і перед ним, здалося, ніби ми переживаємо це в різних парадигмах і ростемо в різному освітньому середовищі і бульбашці, яка нас формує.
Видається, що парадигма на кшталт того, як Всесвіт спочатку засвоїв, що Сонце обертається навколо Землі, а потім Коперник це спростував і заявив, що, навпаки, Земля обертається навколо Сонця, діє і в українському суспільстві. Таке враження, наче ті парадигми, в яких ми жили раніше, все одно мають значення для того, якими ми є зараз, впливають на нашу думку і в теперішньому моменті. Чи існує, на ваш погляд, взагалі поняття помилки в процесі державотворення як економічному, так і національному, політичному?
Віктор Ющенко: Я – фінансист за освітою, але глибоко переконаний в тому, що для української історії, для українського питання у і в 2000-х і в 90-х роках ключове питання було національним. Національне питання вчить чому? Якщо ви – нація, а нація – це спільнота, вам по плечу речі, які іншим суспільством неможливо поставити навіть в порядок денний.
Фото: Зоряна Стельмах
Загальне фото спікерів та учасників заходу
